1. Hi everyone,

    Apple just released Logic Pro 10.5 for MacOS 10.15. We found out that Massive X, Crush Pack, Mod Pack, Replika, and Replika XT will crash.

    Our teams are currently working on a fix, and we hope to have this out to you as soon as we can!

    Best wishes, 
    The NI Team

    Dismiss Notice

Gleiche Lautstärke der Tracks

Discussion in 'TRAKTOR' started by djchris666, Aug 25, 2011.

  1. teiko

    teiko NI Product Owner

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    Ach so, jetzt verstehe ich es. Ja das stimmt, muss auf jeden Fall neu analyzed werden.

    Ja es kommt eben drauf an, für welche Zweck man ihn benutzt.
    Zum Abmischen und Mastern eines Tracks z.B. muss er auf jeden Fall einstellbar sein!
    In Traktor ist das nebensächlich, da er wie gesagt nur eine Schutzfunktion erfüllen soll. Und zwar, dass keine Verzerrungen auftreten aufgrund von zu hoher Lautstärke.
    Wenn man das nicht braucht und andere Vorkehrungen dagegen trifft, kann man ihn auch auslassen, klar. Aus Gründen, die ich im vorherigen Post genannt habe, lasse ich ihn aber trotzdem immer an; sicher ist sicher.
     
  2. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    Wobei ich ganz ehrlich sagen muss: Woher sollen denn bei Autogain die Clips komen, wenn Traktor doch vom höchsten Pegel bei einem Track ausgeht?
     
  3. heltino

    heltino NI Product Owner

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    1,060
    ich wollte mal meine erfahrungen mit PN zum besten geben, da ich denke es ist im forum sinnvoller als per message zu bassfly.

    erstmal: @ bassfly: super vielen lieben dank für die schnelle bearbeitung meiner tracks. TOP!
    (bassfly hatte hier angeboten ein paar tracks zu bearbeiten, da es von PN keine demo gibt)


    zu PN: ich bin sehr ernüchtert bzw. wurden meine vorahnungen im grunde zu fast 100% bestätigt.

    PN schummelt erstmal eine verbesserung vor, da die tracks mittels kompressor deutlich lauter werden.

    ABER: klanglich sind sie nach der "veredelung" von PN teilweise eine totale katastrophe. die tracks sind zwar grundsätzlich "präsenter", da sie lauter werden, es geht aber durch teils sehr engbandigen einsatz von kompressoren deutlichst dynamik verloren und von räumlicher tiefe braucht man nicht mehr sprechen. teils wird sogar die stereobreite massiv gekürzt. teils nicht überraschend, da man aus blei bekanntlich kein gold machen kann, teils aber doch sehr enttäuschend weil billigst gemacht.

    ich konnte bei manchen tracks im blinden AB vergleich den "PN wundereffekt" einfach kopieren, indem ich das original (das ja nicht so komprimiert ist) lauter abspielen lassen habe, als die überarbeitete version. dadurch waren sie über die PA gleich laut...viele tracks klangen so sogar deutlich besser, weil sie nicht die klanglichen einschnitte wie oben beschrieben hinnehmen mussten.

    bassfly hat einige tracks unterschiedlicher art für mich, danke nochmal, bearbeitet.
    alle tracks waren entweder von CD geripped (hab nur gute pressungen verwendet, gerade 80er hat man ja oft doppelt und teils unterscheidlicher güte) oder aber bei amazon, dj-shop oder beatport gekauft.

    als beispiele:

    you win again - BeeGees
    im vergleich zum original sehr gepresst, keine räumlichkeit mehr. höhen und mitten deutlich schärfer

    love is all around- The Troogs
    eine vergewaltigung des original. sorry, aber das klingt als würden die durch ne flasche gepresst singen :) zudem ist dem track jegliche wärme flöten gegangen.
    teils pumpeffekte zu hören

    rhythm is a dancer - Snap!
    das original von 1992 ist bekanntlich nicht gerade gut abgemischt und wenig druckvoll. überarbeitet ist es schlicht lauter, aber nicht besser. kann man mit dem lautstärke regler fast 1:1 nachstellen. "druckvoll" ist der bass noch immer nicht.

    san francisco - Scot McKenzie
    einziger lichtblick! der track klang wirklich besser, die stimme war klarer, etwas differenzierter, ein wenig mehr punch. auffällig: hier wurde durch PN nicht mit der brechstange am pegel gedreht!


    bassfly hatte mir netterweise beide varianten geschickt, also normales template und festival template.
    alle angaben oben (natürlich nur subjektiv von mir, allerdings von 4 testpersonen so bestätigt) basieren auf dem originaltemplate. beim festival template sind nur leichte verschiebungen zu merken, die ergebnisse waren im grunde aber ähnlich. außer san francisco fand niemand irgendeinen track durch PN verbessert.


    ich habe die klangvergleiche auf meiner PA (wedding DJ, also nix berühmtes...zwei 2.1er HK systeme) und auf meiner hifi-anlage (das ist eher berühmt ;) 10k liga) gemacht. auf der PA fiel die räumliche einschränkung mancher tracks bzw. eine beschnittene stereobreite naturgemäß nicht so stark auf, wie auf der hifi-anlage.

    ich bin mal so arrogant und behaupte eine klangqualität recht gut beurteilen zu können. ich habe 10 jahre in der hifibranche gearbeitet, heimkinos gebaut, zweimal sogar ne disco ausgestattet und daher auch einen recht kompetenten freundeskreis (die testpersonen :D).

    reine subjektive meinung von mir:
    PN ist meiner meinung nach nix weiter als eine bauernfängerei.
    die hörtest waren ernüchternd, viele fakten haben sich bestätigt

    - es ist nicht möglich aus schlechtem quellmaterial gute qualität zu zaubern. ganz eingeschränkt mag das mittels amplituden und phasenanpassung gehen, grundsätzlich macht aber niemand aus scheisse gold
    - PN codiert alle tracks neu. jede neucodierung eines loosy format bringt qualitätsabstriche mit sich. zwangsläufig.immer.
    - lauter = besser hat vor 15 jahren schon beim lautsprecher verkaufen geholfen :)cool:), das menschliche ohr ist da leider nicht wirklich unbestechlich. daher meinen viele wahrscheinlich die PN version eines tracks ist deutlich besser.
    - der charakter vieler alter platten geht völlig verloren, da durch kompression lautstärken im mittel angehoben werden. dadurch gehen zwangsläufig auch gewollte unterschiede flöten. wenn robin gibb ins mikro haucht (bewußt haucht) und dies genauso laut wie die bassdrum vom schlagzeuger ist...klingt der track nicht mehr. es wird halt ein soundbrei.
    - aktuelle tracks sind oftmals quantized und rein elektronisch produziert. der gängige loudness war trägt sein übriges dazu bei....die durchschnittspegel sind heute deutlich höher als früher. das ist musikalisch nicht besser (gibt genug beschwerden, man denke an so manch völlig verkomprimiertes neueres metallica werk (death magnetic kann ich JEDEM nur die vinyl empfehlen...VIEL besser), fällt bei dance musik aber nicht wirklich auf. auch hat man sich dran gewöhnt bzw. kennt die platten nicht anders (schonmal jemand david guetta ohne kompressor gehört ? gibt es nicht, daher ist komprimiert für uns normal) einen klassiker den jeder im ohr hat, will aber keine durch nen kompressor aufgeblasen hören.

    so. langer text, sorry, wollte aber meine ergebnisse der allgemeinheit nicht vorenthalten. ich werde PN keinesfalls kaufen, das ist, rein musikalisch gesehen, ein placebo mit teils dramatischen nebenwirkungen.

    die wissen schon warum sie keine demo zum download anbieten...dann kauft es keiner mehr ;)
    ---
    aus dem summensignal.
    bei einzelnen tracks haste kein clipping, beim übergang dann schon.
    (A und B werden ja beide auf "max." aufgepustet...bei überschneidenden frequenzen haste dann im summensignal (master) clipping)
     
  4. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    naja, aber dafür brauche ich den Limiter nicht, da ich Extern Mische und das ganze dann am Mischpult durch den EQ etc. regeln kann.
     
  5. heltino

    heltino NI Product Owner

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    das ist richtig.
    wenn du extern mischt, brauchste den nicht.
    dann ist es wie von dir beschrieben eher sinnfrei autogain und den limiter zu nutzen.
    clipping auf einem channel wirste nicht kriegen, die summe beider channel machste extern
     
  6. teiko

    teiko NI Product Owner

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    Leute, Autogain pfeift auf den MasterGain und auf den lautesten Peak. Es stellt die Differenz der Track-Loudness zur Traktor-Loudness Referenz dar.
    Ich dachte ich hab das im letzten Post klar gemacht :)

    Wenn ein Track an sich schon bis zum obersten Pegel ausgesteuert ist (und das sind z.B. mit PN zu Tode komprimierte Tracks; danke übrigens heltino, ich kann dir zu 100% Recht geben @platinum notes wollte aber das Thema erst gar nicht anschneiden, da es sonst zu viel geworden wäre)
    und für den Track ein AutoGain von z.B. +2dB ermittelt wurde, zudem der MasterGain auf 0dB steht, dann clipped der Track und zwar mit genau 2dB über Maximum. Wenn der Master auf -3 eingestellt ist, dann ist der Track am Ende bei -1dB knapp unterm Clipping.
    Und auch wenn man extern mischt, ist das Problem noch vorhanden.

    Nochmal: der Autogain hat nichts mit dem lautesten Peak zu tun, sondern mit der durchschnittlichen Loudness.
    Ich denke da gibt es bei einigen noch viele Missverständnisse bei dem Thema.


    EDIT: evt. hier mal ein paar externe Infos durchlesen: http://www.digitaldjtips.com/2011/03/traktor-gain-sound-level-settings/
     
    Last edited: Oct 3, 2011
  7. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    Aber ich muss n ochmal fragen: Wenn ich doch eh alle Songs mit PN "Geplättet" habe. Wo sollen bei Autogain noch die Peaks herkommen?
     
  8. heltino

    heltino NI Product Owner

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    das war ein guter link. danke!

    auto gain funktioniert also scheinbar völlig anders, als ich es mir vorgestellt habe.
    NI ist ja auch nicht wirklich großzügig mit informationen zu arbeitsweise diverser funktionen...

    was bewirkt denn dann jetzt die neue, einstellbare, headroom option?
    ich fahre sie auf "-6db" und bilde mir eine leicht bessere soundqualität ein.

    regelt sie die loudness dann statt auf 0db auf -6db?
    alles andere wäre ja irgendwie unsinnig...
     
  9. teiko

    teiko NI Product Owner

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    Stell dir vor du hast einen Sinus mit konstanter Amplitude.
    Die Waveform ist voll ausgesteuert. Alle Gains sind auf 0dB. Dann kommt der Track aus Traktor genauso raus, wie er ist. Und zwar voll ausgesteuert, kurz vorm übersteuern.

    Jetzt selbe Situation, nur dass du jetzt den Autogain anhast. Vorher wurde z.B. ein Wert von +3dB für Autogain ermittelt. Also jetzt Deckgain auf +3dB, Master immernoch auf 0dB. Da nichts über die 0dB lauter gehen kann, clipped der Track jetzt eben mit +3dB und alle Sinuskuppen werden oben abgeschnitten, bzw. eben die Peaks.

    Wenn man also wissen will um wieviel dB ein Track in Traktor clippen würde, dann denkt man sich den Master bei 0dB und schaut sich einfach den Autogain-Wert an.

    Beispiele:

    1) Autogain: -2, Master -3, Track kommt aus Traktor raus mit -5dB Headroom

    2) Autogain: -3, Master +1, Track kommt aus Traktor raus mit -2dB Headroom

    1) Autogain: +9, Master -7,5, Track kommt aus Traktor raus mit +1,5dB und ohne Headroom, somit übersteuert !

    Wenn du keinen Limiter benutzen willst, musst du also im Prinzip den höchsten positiven! Autogain-Wert von all deinen Tracks raussuchen und deinen Mastergain um diesen Wert nach unten schrauben, da dieser Track am meisten Headroom braucht.
    ---
    Die Headroom-Funktion ist NICHTS ANDERES als ein Runterregeln des MasterGains.
    Die 0dB wie du im Link gelesen hast gibt es immernoch. Um eben nicht an diese Schranke zu kommen, werden nun einfach alle Tracks -6dB leiser abgespielt, das ist alles.

    Dieselbe Funktion erzielt man in älteren Traktor-Versionen eben einfach durch runtersetzen der Masters. Bzw wenn man keine Lust auf die festen Wert von -3,-6,-9 hat dann kann man auch hier einfach den Master um einen eigenen Wert runter regeln.

    Der Vorteil ist wie gesagt hier, dass man eine zweite Peak Anzeige hat. Diese ist bei -6dB und ganz rechts ist eben die 0dB. Da kannst du jetzt also schön sehen, wie die Tracks früher übersteuert bzw limitiert wurden (falls die Funktion an war) und zwar genau in dem Ausmaß, wie im Fenster zwischen -6 und 0dB.

    Man muss also auf jeden Fall die rechte Grenze des Peak-Meters von 0dB im Auge behalten. Wenn es dort clipped, dann ist der Sound schon übersteuert und alles andere Nachregeln am externen Mixer, Endstufe oder wo auch immer im NACHFOLGENDEN Signalpfad hilft NICHTS MEHR !
     
  10. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    Das beantwortet aber meine Frage nicht.

    Nochmal: Woher soll denn das Clipping bei einem PN Track mit autogain kommen? Nach PN wird es ja in Traktor neu analysiert Traktor würde ja deine exemplarischen 3dB nicht einfach "Schätzen".
    Unbhängig davon fahre ich ja eben nie auf 0dB und mische Extern. Deshlab habe ich ja auch Autogain an, um eben am externen Mischer nicht zuviel am Gain drehen zu müssen.
     
  11. teiko

    teiko NI Product Owner

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    Ich habs jetzt drei mal erklärt, wüsste nicht wie ich es noch anders sagen könnte. Ich vermute, dass du wie viele hier ein anderes Verständnis der Funktionsweise von Autogain hast oder allgemein dem Zusammenspiel der Pegel; ich weiss es nicht. Vielleicht kann ich es nicht gut genug erklären, kann auch sein. Ist auch nicht einfach nur per Text. :)

    "Nochmal: Woher soll denn das Clipping bei einem PN Track mit autogain kommen?" -> In einem Satz: Bei positiver Summe aller Gains (>0dB) gibts digitales Clipping, punkt. (gehe hier von Tracks ohne Headroom aus, wie sie PN ausspuckt und auch sonst zu 99% so zu kaufen sind; ansonsten fliesst der Headroom negativ in die Gain-Rechnung ein.)
    Der Autogain kann also deinen Track so sehr verstärken, dass er zu laut wird und clippt. Traktor achtet da nicht auf den Maximal-Peak. Darum gibts dann den Limiter.
     
    Last edited: Oct 4, 2011
  12. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    Naja, ist ja auch egal.

    Ich kann einfach sagen: Bisher hatte ich ohne Limiter und mit Autogain keine Probleme.
     
  13. treckerfahrer

    treckerfahrer Forum Member

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    @heltino: Da gebe ich dir vollkommen recht.

    Vielen Dank für deine tolle Aufbereitung und Meinung zu den PN Tracks. Sehr gut beschrieben, gefiel mir gut. Generell habt ihr mit euren Lauschern schon recht und das ganz gut beurteilt. Wenn man von high-fidelen Ansprüchen ausgeht. Meine privaten Tracks würde ich auch niemals durch PN schieben. Brauche ich auch nicht. Da soll Robin Gibb ruhig hauchen.

    Bei Veranstaltungen hat sich bei mir und vielen anderen aber eine andere Einstellung ergeben. PN Tracks machen einfach weniger Probleme - ob Robin Gibb nun haucht oder nicht: Die (meist) betrunkene Meute merkt das nicht mehr. In einer Zeit wo Menschen Musik über ihr Handy plärren lassen und das gut finden.... Was soll man da noch sagen?

    Und klar ist auch: Deine sowie meine Hörmeinung kann immer nur subjektiv sein. Das ist das Schöne an Diskussionsforen. Technisch hast du auf jeden Fall recht.
    Für mich zählt aber in diesem Fall, dass ich keine Probleme mehr mit zu laschen Oldies und zu knalllauten modernen Titeln mehr habe. Ob das nun im Sinne des Künstlers ist oder nicht - ist mir da echt egal. Es geht bei den Veranstaltungen nicht um Hifi Hörgenuss. Was eh fast nie richtig möglich wäre in den Räumlichkeiten in die man sich zwängen muss mit seinem Equipment.

    Zu Hause vor den teuren Edelspeakern und polierten CD Player kommen keine PN Tracks in Frage. Das ist selbstredend.


    Ansonsten muss jeder selber für sich entscheiden was er macht, tut oder lässt. Ich mach es und werde PN weiterhin einsetzen.
     
  14. Helix74

    Helix74 New Member

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    Hallo Forenfreunde,

    ich habe mir PN gekauft und durch meine Privatbibliothek laufen lassen. Das Ergebnis habe ich in einem neuen Ordner abgelegt damit die original Dateine erhalten bleiben. Allerdings nervt mich die Endung der Titel mit _pn

    Wie bekomme ich diese Endung wieder weg? Habe MP3Tag als Programm, bin aber was Tags angeht sehr unerfahren. Kann mir jmd in kleinen Schritten erklären wie ich die Endungen entfernen kann, manuell sind mir 3000 Dateien zu heftig.

    Vielen Dank für Eure Mühe und Tip's...

    Gruß, Lars :cool:
     
  15. Bassfly

    Bassfly NI Product Owner

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    Einfach in Mp3Tag die Funktion Tag zu Dateinamen konvertieren nutzen und dann einstellen, wie Dateien heißen solle . Und alles wird gut.
     
  16. djchris666

    djchris666 Forum Member

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    105
    ich mach das immer so :

    ALLE Tracks durch Platinum Notes, dann das _pn entfernen mit Filerenamer.
    Dann alle Tracks wieder in in Ordner zurücksortieren und anschließend dann nochmals durch Mp3 Gain bei 92db. Dann in Traktor alles nochmals analyzen und dann Autogain benutzen..Seit Version 2.6 muss man dann gucken dass die Gainregler orange sind. Thats it..nie mehr Probleme mit unterschiedliche Laustärke gehabt und ist für mich die beste Lösung...
     
  17. Helix74

    Helix74 New Member

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    Vielen Dank euch Beiden für die Tip's. Bin gerade unterwegs aber werde es heute Abend mal testen.

    Gruß, Lars
     
  18. malzfreund

    malzfreund NI Product Owner

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    Die MP3gain Funktion in PN und co. ist aus Sicht des Traktor-Users vollkommener Blödsinn.

    MP3gain kann Audiodateien auf zwei verschiedene Arten verändern:

    1.) Es wird ein sog. Replaygainwert in die Metadaten geschrieben.
    2.) Die Audiodaten selbst werden in der Lautstärke verändert.

    Beides bringt aus Sicht des Traktor-Users keinerlei Vorteile.

    Zu 1.): Traktor liest den Replaygainwert nicht aus. Es ist vollkommen Wurscht, ob er in den Metadaten vorhanden ist oder nicht. Wenn er vorhanden ist, wird er ignoriert.

    Zu 2.): Aufgrund von Beschränkungen des MP3-Formats funktioniert das Verändern der Audiodaten selbst nur in einer Schrittgröße von 1.5dB. Dies ist *wesentlich* gröber als Traktors Autogain, der in Schritten von 0.1dB anpassen kann. Zudem nutzen MP3gain und PN den ohnehin mittlerweile recht angestaubten Replaygain-Algorithmus zur Lautheitsbestimmung. Ich gehe mal davon aus, dass Traktor einen gleichwertigen, wenn nicht sogar überlegenen Algorithmus einsetzt.

    SUMMA SUMMARUM bringen MP3gain und PN keinerlei Vorteile, wenn es um die Lautheitsangleichung geht. Poster in diesem Fred sind wieder mal Opfer von Voodoo bzw. ihre Hörerfahrungen erklären sich durch den im Audiobereich bestens dokumentierten Placebo-Effekt.
     
  19. treckerfahrer

    treckerfahrer Forum Member

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    Hi Malzfreund und Co.

    Dem muss ich widersprechen. Ich nutze PN seit diesem Thread damals, also über ein Jahr schon und bin nach wie vor mehr als begeistert. PN nutzt eben KEIN MP3 Gain sondern erzeugt völlig neue Dateien, neue Wellenformen... wie auch immer man es nennen möchte. Quasi eine ganz andere Audiodatei als die Originale die dabei entsteht.
    Und das "liest" auch der Trekker. Muss er ja.

    Für meine DJ Anwendungen (Party, Kneipen, Hochzeiten usw.) ist Platinum das Beste was ich je gemacht habe. Vorausgesetzt es werden ausnahmslos ALLE Songs durch PN geschoben und nur diese verwendet. Sonst ist der Vorteil dahin.
    Ich habe also etwas mehr Arbeit, da ich alle neuen Songs da mal eben durchschieben muss. Werde aber belohnt dafür.

    Ich musste seitdem NIE mehr einen Mischpultregler hin und herschieben oder den Gain verwenden um Lautstärkesprünge auszugleichen. Wirklich überhaupt nie mehr. Einmal eingepegelt bleibt das den ganzen Abend stabil. Weder zu laut noch zu leise, egal ob Oldie, Dance, Rock oder was auch immer für Mucke. Sensationell sowas. Wenn man viel mit älteren und neueren Stücken arbeiten muß eine unglaubliche Erleichterung.

    Auch die Dynamikveränderungen duch PN sind sinnvoll. Es passt einfach. Wer das nicht glaubt, soll es ausprobieren. Und zwar im Club, nicht nur zu Hause.

    Ich bleibe dabei.
     
  20. malzfreund

    malzfreund NI Product Owner

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    ich meine, schon. es macht aber noch mehr als das.

    die aenderungen von PN sind destruktiv. traktor kann auch dynamikaenderungen vornehmen**, aber ohne dabei deine files zu kompromittieren.

    ---

    *** z.b. ist der autogain so gedacht, dass bei vernuenftigen master und headroom-einstellungen sehr leise gemasterte tracks hin und wieder ein klein bisschen clippen. das ist laut aussage der NI entwickler so gewollt (es clippt meist nur ein einzelnes sample). und es ist auch sinnvoll--der limiter muss natuerlich aktiv sein; autogain sollte nur zusammen mit aktiviertem limiter eingesetzt werden.